Θ.Ν.: Κύριε Κικίλια, ο τίτλος της στήλης «Τα ετερώνυμα έλκονται» οφείλεται στις ιδιότητες των συνομιλητών (για παράδειγμα εσείς είστε πολιτικός, ο κ. Καρράς τραγουδιστής), δεν σημαίνει δηλαδή ο τίτλος μια αντιπαλότητα ή μια εχθρότητα. Ωστόσο μου έκανε εντύπωση η συγκίνησή σας, όπως και του κ. Καρρά, όταν πληροφορηθήκατε ότι έχετε επιλεγεί ως «ζεύγος» για την στήλη των «Ετερωνύμων».
Β. Κικ.: Με συγκινεί αφάνταστα η λαϊκότητα του Βασίλη Καρρά και κυρίως ότι τον αγαπάει ο κόσμος. Θα ήθελα να θυμίσω ότι πριν την πολιτική μου ιδιότητα υπήρξα γιατρός ορθοπεδικός αλλά και μπασκετμπολίστας, στον Πανιώνιο, στην ΑΕΚ και σ' όλες τις εθνικές ομάδες. Με τις εθνικές ομάδες παίδων, εφήβων και νέων ανδρών μέναμε σ' ένα ξενοδοχείο στη Γλυφάδα που τώρα δεν υπάρχει πια. Στο ξενοδοχείο αυτό, παιδάκι 14 χρόνων, γνώρισα τον Βασίλη Καρρά. Ηταν με φίλους του, έπαιζε τάβλι, έπινε καφέ και, δυστυχώς, κάπνιζε. Τον ξανασυνάντησα χρόνια αργότερα σ' ένα ξενοδοχείο στη Θεσσαλονίκη, ήταν καλοκαίρι, ο Βασίλης Καρράς δούλευε στο ξενοδοχείο αυτό.
Θ.Ν.: Η ίδια ακριβώς ερώτηση για εσάς κ. Καρρά.
Β. Καρ.: Χαίρομαι να συζητώ με νέους ανθρώπους που ενδιαφέρονται ειλικρινά και όσο γίνεται ανιδιοτελέστερα για την πολιτική, γιατί διαφορετικά πώς μπορείς να ελπίσεις σ' ένα καλύτερο αύριο; Δεν πιστεύω συγκεκριμένα στον κ. Κικίλια, πιστεύω σ' όλους τους νέους ανθρώπους. Αν δεν φύγουν τα παλιά μυαλά, κρατώντας όμως όσα πραγματικά υπήρξαν σοφά, δεν μπορεί ν' αλλάξει ο τόπος, να ξεκολλήσει από τη μούχλα και την λάσπη. Θα ήθελα με τη σειρά μου να ρωτήσω τον κ. Κικίλια, αν πιστεύει για τον εαυτό του ότι μπορεί να βοηθήσει την ελληνική κοινωνία, γιατί έχει τον τρόπο να ακούγεται η φωνή του. Το θέμα δεν είναι να πιάσουμε μια καρέκλα, το θέμα είναι ν' ακουγόμαστε γιατί τότε μόνο υπάρχουν αντιδράσεις.
Β. Κικ.: Πιστεύω ότι αν ακούγεται η φωνή μου, είναι γιατί αυτό που βλέπει κανείς, αυτό είμαι. Είμαι ένας αυτοδημιούργητος άνθρωπος.
Β. Καρ.: Δεν μιλάμε για τον άνθρωπο, μιλάμε για τον πολιτικό.
Β. Κικ.: Την πρώτη ερώτηση που έχεις να κάνεις στον εαυτό σου, όταν αποφασίζεις ν' ασχοληθείς με την πολιτική, είναι «Φίλε, γιατί το κάνεις αυτό;». Προσωπικά δεν το έκανα για να έχω μια δουλειά. Το μπάσκετ είναι ένα ομαδικό άθλημα, η ιατρική είναι επίσης μια προσφορά, πράγμα που σημαίνει φυσιολογικά ότι δεν μ' ενδιαφέρει κάτι παρά μόνον όταν έχει σχέση με τους άλλους. Πιστεύω στη συλλογικότητα με την έννοια πως αν υποστηριχθεί κάτι καλό μπορεί να προκύψει. Φτάνει όμως τα λόγια που λέει κανείς στην πολιτική να αποδεικνύονται με πράξεις. Βεβαίως με τον κόσμο, βεβαίως με τα προβλήματα και τις αγωνίες του, αλλά λέγοντάς του αλήθειες.
Β. Καρ.: Να σας κάνω τώρα μια άλλη ερώτηση; Η χώρα έχει ανάγκη από έναν ήρωα;
Β. Κικ.: Πώς το εννοείτε αυτό;
Β. Καρ.: Μάλλον η λέξη ήρωας ακούγεται υπερβολική. Εννοώ κυρίως έναν άνθρωπο που θα βγει μπροστά και θα πει τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη, δηλαδή «Σταματήστε επιτέλους όλοι σας να λέτε όσα λέτε, δεν γίνεται να συνεχιστεί το χάλι αυτό που ζούμε». Θα πει δηλαδή το αυτονόητο, αλλα γι' αυτό χρειάζεται να είναι κανείς ήρωας ή επαναστάτης για να το κάνει.
Β. Κικ.: Η χώρα μπορεί να έχει ανάγκη από έναν ήρωα, όπως τον περιγράφετε, κυρίως όμως έχει ανάγκη από πρότυπα. Ανθρώπους δεν θα φουντώνουν τα μυαλά των ανθρώπων και δεν θα κάνουν άλλα πριν από την καρέκλα κι άλλα μετά από την καρέκλα. Δηλαδή ό,τι λέει κανείς προεκλογικά, να το κάνει μετεκλογικά.
Β. Καρ.: Μην τα λέτε αυτά, γιατί χωρίς σάλτσα δεν γίνεται τίποτε. Μην παραμυθιαζόμαστε και μεταξύ μας. Ο κόσμος το καταλαβαίνει, δεν είναι κουτός, η σάλτσα θα υπάρξει έτσι ή αλλιώς. Αν κάνει πως δεν το καταλαβαίνει, είναι γιατί χρειάζεται κάπου ν' ακουμπήσει. Οταν έχεις φάει μια καυτή πατάτα στη μασχάλη, τώρα αναρωτιέσαι με όσα ακούς, μήπως δεν θα είναι μια καυτή πατάτα, αλλά ένα καυτό αυγό.
Β. Κικ.: Το θέμα είναι πώς ξαναφτιάχνεται η σχέση ανάμεσα στους πολιτικούς και στους πολίτες που διερράγη πλήρως μέσα στα χρόνια της κρίσης. Κατά τη γνώμη μου ξαναφτιάχνεται αν κανείς προεκλογικά πει τρία πράγματα και όχι ολόκληρη Βίβλο και μετεκλογικά κάνει πέντε. Αν ένας πολιτικός έχει πει τρία και κάνει πέντε, ο κόσμος θα πει «Κοίταξε, αυτός είναι νοικοκύρης».
Β. Καρ.: Θα πω κάτι που ίσως φανεί περίεργο. Ο καλλιτέχνης, ο κάθε καλλιτέχνης, όταν πηγαίνει στο εξωτερικό, αντιπροσωπεύει, κατά κάποιο τρόπο, τη χώρα του. Ακούει τα παράπονα των ξενιτεμένων, προσπαθεί να καλύψει τη χώρα του, παίρνει δηλαδή μ' έναν εξίσου σοβαρό τρόπο τη θέση ενός πολιτικού.
Θ.Ν.: Επειδή καταλαβαίνει κανείς ότι μιλάτε για τον εαυτό σας, όταν πηγαίνετε πού;
Β. Καρ.: Στον Καναδά, στην Αυστραλία, στη Γερμανία, στη Σουηδία, κάνω κάθε χρόνο την ίδια περιοδεία. Ακούω αγανακτισμένους ανθρώπους που θέλουν να γυρίσουν πίσω στην πατρίδα τους, στο σπίτι τους, και δεν μπορούν να το κάνουν. Αισθάνομαι συχνά σαν ένα είδος πρέσβη για να μπορώ να καλύπτω εσάς τους πολιτικούς. Τους λέω πως ό,τι κι αν συμβαίνει, η χώρα μας είναι ωραία. Πίνουμε το κρασάκι μας, τρώμε το σουβλάκι μας, τα καταφέρνουμε ακόμη. Αισθάνομαι την ανάγκη να δώσω κουράγιο κυρίως στους νέους που θέλουν να επιστρέψουν, ποιος λέει ότι δεν υπάρχουν δουλειές, υπάρχουν. Χρειάζεται να στηρίξουμε τη χώρα μας τώρα που έχει ανάγκη.
Β. Κικ.: Εχω τη βεβαιότητα ότι αυτός είναι ο νέος υγιής πατριωτισμός. Εχουν ξαναφύγει οι άνθρωποι σε κρίσεις, όπως τη δεκαετία του '60, που πήγαιναν στην Αυστραλία, την Αμερική, τη Γερμανία, τότε όμως έφευγε εργατικό δυναμικό, έφευγαν δηλαδή οι άνθρωποι για να επιβιώσουν. Τώρα φεύγουν νέοι άνθρωποι σπουδαγμένοι, με πτυχία, άνθρωποι που κανονικά θα έπρεπε να πάρουν τη χώρα στα χέρια τους. Μια μεγάλη πληγή για την ελληνική κοινωνία. Το 50% των νέων που παραμένουν στην Ελλάδα είναι άνεργοι και δεν ελπίζουν σε τίποτε, άρα μισούν, ενώ οι υπόλοιποι μισοί παλεύουν στο εξωτερικό.
Β. Καρ.: Το εργατικό δυναμικό βολεύεται. Κάνουμε, όμως, εξαγωγή των καλύτερων μυαλών που διαθέτουμε, αυτά ακριβώς τα μυαλά που περιμέναμε να κάνουν γνωστή τη χώρα μας στο εξωτερικό. Ένα μόνο θα πω: Ένα νοσοκομείο στο Μόναχο έχει πάρει 200 Ελληνες γιατρούς.
Β. Κικ.: Ξέρετε γιατί; Γιατί εκεί τους δίνουν μισθό 6.000 - 7.000 ευρώ το μήνα, ενώ εδώ, ακόμη κι όταν έχουν πάρει την ειδικότητα, ο μισθός δεν ξεπερνάει τα χίλια κάτι. Δεν παύουν όμως να είναι ξενιτεμένοι, μακριά από την πατρίδα τους και τις οικογένειές τους, και να πονάνε και μάλιστα δυο φορές παραπάνω σε σχέση με μας. Οι λύσεις μπορεί να μην είναι εύκολες όμως για να υπάρξουν χρειάζονται τόλμη και αρετή, προκειμένου να εφαρμοστούν. Διαφορετικά, είναι σα να δεχόμαστε ότι ο τόπος αυτός δεν έχει συγκριτικά πλεονεκτήματα. Ενώ και ο πολιτισμός, και η τέχνη, και ο τουρισμός, και το real estate με τις πολύ φθηνές τιμές, ή η ενέργεια αύριο μεθαύριο, είναι συγκριτικά πλεονεκτήματα τεράστιας σημασίας. Οπως πολιτική δεν είναι αυστηρά η εφαρμογή της νομοθεσίας, ή δεν γίνεται μόνο μέσα στο κοινοβούλιο, αλλά υπάρχει στον τρόμο με τον οποίο συμπεριφερόμαστε μέσα στην οικογένειά μας ή σε σχέση με τους φίλους μας. Το ίδιο ακριβώς ισχύει όταν διαπραγματευόμαστε με ανθρώπους στο εξωτερικό.
Θ.Ν.: Χωρίς να έχουν εξαντληθεί τα θέματα που έχουμε να συζητήσουμε, ν' αναφερθούμε στο περίφημο «Μακεδονικό»;
Β. Καρ.: Δεν μπορεί να δει κάτι κανείς, γιατί δεν υπάρχει εικόνα. Πώς να δεις κάτι που δεν βλέπεται; Είναι όμως λυπηρό να χωρίζεται η Ελλάδα στα δύο. Κάποτε θα υπάρξουν σύνορα. Και δεν θα ήθελε κανείς να ζήσει ως πρόσφυγας στη χώρα του. Ούτε επίσης να σπιλώνονται κάποια ονόματα που την ανέδειξαν παγκοσμίως.
Β. Κικ.: Οχι πολλά χρόνια πριν, συμπατριώτες μας έδωσαν το αίμα τους στα μακεδονικά χώματα. Επομένως, αυτή η συμφωνία όπως έγινε με τους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ είναι παραχάραξη της Ιστορίας.
Β. Καρ.: Δε νομίζω ότι φταίνει μόνον οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Με λίγα λόγια, δεν φταίει μόνον ο μικρός. Φταίνε και όσοι έχουν προηγηθεί. Φαίνεται πως κάτι είχε προετοιμαστεί πολύ καιρό πριν, δεν γίνεται να υπογράφεται μια συμφωνία μέσα σε μια νύχτα χωρίς την έγκριση του λαού.
Β. Κικ.: Πάντως, κανείς πολιτικός μέσα στην ιστορία, καλώς ή κακώς, δεν δέχτηκε να εκχωρήσει τη μακεδονική γλώσσα και τη μακεδονική εθνότητα, δηλαδή το άκρον άωτον του αλυτρωτισμού στα Σκόπια. Βέβαια είχαν γίνει συζητήσεις, αλλά άλλο συζητώ, άλλο εκχωρώ.
Θ.Ν.: Οταν λέτε «μακεδονική γλώσσα» τι ακριβώς εννοείτε;
Β. Κικ.: Στη Συμφωνία των Πρεσπών υπάρχει γραπτά και υπογραμμένα τόσο από τους δύο πρωθυπουργούς, όσο και από τους δύο υπουργούς Εξωτερικών, ότι αναγνωρίζουμε από την πλευρά μας τα Σκόπια να μιλούν τη μακεδονική γλώσσα και να έχουν τη μακεδονική ταυτότητα. Και για να συνεννοηθούμε: Πρέπει τα Σκόπια να ανήκουν στο ΝΑΤΟ; Ναι, βεβαίως. Αλλά με μια έντιμη διαπραγμάτευση κατά την οποία το μικρό κράτος που βρίσκεται στα βόρεια σύνορά μας και έχει μεγάλη ανάγκη, θα έπρεπε να είναι το επισπεύδων και αναλόγως να κινηθεί και να συμπεριφερθεί. Αυτό δεν συνέβη. Τι συνέβη; Πίσω από τις πλάτες του ελληνικού λαού και ερήμην της αντιπολίτευσης, η κυβέρνηση αποφάσισε να προχωρήσει και να "τρέξει" μια συμφωνία, αν και η συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας είναι απέναντί της. Εξακολουθεί να την σπρώχνει και δυστυχώς με τις υπογραφές που έχουν μπει έχουν δημιουργηθεί τετελεσμένα γεγονότα. Δηλαδή, κάποια κομμάτια της είναι μη αναστρέψιμα.
Θ.Ν.: Μιας και έχετε υπάρξει υπουργός Δημοσίας Τάξεως, με ποιο τρόπο αντιλαμβάνεται την ασφάλεια ενός τόπου ένας πολιτικός και με ποιον τρόπο ένας καλλιτέχνης;
Β. Καρ.: Επειδή ταξιδεύω σε όλο τον κόσμο, θέλω να πιστεύω ότι η χώρα μας είναι σε μεγάλο βαθμό ασφαλής. Δεν έχουμε καμιά σχέση με όλα αυτά που συμβαίνουν στην Ευρώπη και στην Αμερική και μάλιστα με τόσο λίγο κόσμο να εργάζεται για την ασφάλεια. Δηλαδή δεν έχουμε μεγάλο αριθμό αστυνομικών για να προστατεύει τους ανθρώπους, κυρίως φαντάζομαι γιατί είναι πολύ οι αστυνομικοί που χρησιμοποιούν οι πολιτικοί, όχι μόνον οι νυν, αλλά και οι τέως. Πάντως, δεν μπορεί να πει κανείς ότι δεν αισθάνεται ασφαλής στην Ελλάδα, έστω και εντός εισαγωγικών.
Β. Κικ.: Κατ' αρχάς να συμφωνήσουμε ότι η ασφάλεια είναι δημόσιο αγαθό. Οι Ελληνες πληρώνουν φόρους για να έχουν δωρεάν αλλά και επιπέδου δημόσια υγεία, παιδεία και ασφάλεια. Δεν είναι μόνον ανταπόδοση των φόρων, αλλά είναι και συνταγματικά κατοχυρωμένα. Αν σκεφτείς όμως ότι ακόμη και σε χώρες της Βόρειας Ευρώπης, που αισθάνονται πλήρως ασφαλείς, παρουσιάζονται τα ακραία φαινόμενα των βομβιστικών και τρομοκρατικών επιθέσεων, εμείς, χτύπα ξύλο, αντίστοιχα περιστατικά δεν έχουμε. Κι όχι μόνο σε σχέση με τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης, αλλά και την Αμερική, το Ισραήλ, τη Μέση Ανατολή. Ομως σε ό,τι έχει να κάνει με την ασφάλεια του πολίτη, δηλαδή αν κινδυνεύεις να περπατάς μόνος σου έξω το βράδυ, αν έρχεται ο άλλος και σου διαρρηγνύει το σπίτι, αν έχουν αυξηθεί οι κλοπές, οι βιαιοπραγίες και οι ένοπλες ληστείες, δυστυχώς τα επίσημα στοιχεία είναι ότι όλα αυτά έχουν αυξηθεί πολύ τα τελευταία χρόνια. Και δεν βοηθάει ασφαλώς όταν ακούς έναν υπουργό να λέει «σε περίπτωση που μπουν μέσα στο σπίτι σας, κάντε ότι κοιμάστε για να μην σας πειράξουν». Υπαινίχθηκε όμως κάτι ο κ. Καρράς που θα ήθελα να το σχολιάσω. Για να το ξέρετε και οι δυο σας, στην Ελληνική Αστυνομία, στην ΕΛΑΣ, έχουμε 55.000 άνδρες και γυναίκες, έναν αριθμό που είναι σχετικά υψηλός με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης. Όπως βλέπουμε στα επίσημα στοιχεία της Ελληνικής Αστυνομίας, υπάρχει ένα ποσοστό αστυνομικών που προορίζεται για να φυλάει πολιτικούς, επιχειρηματίες ή και ενδεχόμενους στόχους. Όταν το ποσοστό αυτό δεν κινείται σε λελογισμένα όρια, προκαλεί τον κόσμο και δημιουργεί κακούς συνειρμούς. Γεγονός είναι ότι η αλήθεια δεν βρίσκεται ούτε στο ένα άκρο, ούτε στο άλλο. Δηλαδή η Ελληνική Αστυνομία αντί να φυλάει τον κόσμο, να φυλάει κάποιους προύχοντες με θέσεις και οφίκια ή για να μην δυσαρεστήσουμε κάποιους που διαμαρτύρονται για τον τρόπο που χρησιμοποιούνται οι αστυνομικοί να αφήσουμε δικαστές χωρίς να τους φυλάμε και να τρέμει το φυλλοκάρδι τους προκειμένου να πάρουν μια απόφαση, ή να τους κυνηγούν βαρείς ποινικοί και τρομοκράτες.
Β. Καρ.: Οι γονείς σου είναι συνταξιούχοι;
Β. Κικ.: Είναι πλέον και οι δύο συνταξιούχοι. Ο πατέρας μου υπήρξε μαθηματικός και η μητέρα μου καθηγήτρια των Λατινικών στο πανεπιστήμιο.
Β. Καρ.: Αρα θα έχουν μια καλή σύνταξη προκειμένου να ζήσουν αξιοπρεπώς.
Β. Κικ.: Έχουν σύνταξη, αλλά πετσοκομμένη.
Β. Καρ.: Ωραία, το είπατε μόνος σας. Ας πούμε ότι παίρνετε μια θέση στη Βουλή, τι θα κάνατε για τους συνταξιούχους που παίρνουν τα 340 και τα 540 ευρώ σύνταξη; Όπως ξέρετε τέτοιες συντάξεις δεν υπάρχουν στην Ευρώπη, όπως δεν υπάρχουν και συντάξεις των 4.000 ευρώ. Οι συντάξεις στην Ευρώπη κυμαίνονται στα 1.800 ευρώ. Ολοι σχεδόν τα ίδια. Εδώ σε μας ένα 60% παίρνει σύνταξη 540 ευρώ και ένα 40% 3.000, 3.500 και 4.000 ευρώ. Πώς γίνεται να μην μπορεί να καλυφθεί αυτή η τεράστια διαφορά με μια περικοπή όσων παίρνουν τις τεράστιες συντάξεις ώστε να μπορέσει να επιβιώσει κι ο συνταξιούχος των 540 ευρώ; Είναι ακατόρθωτο να γίνει κάτι τέτοιο; Με τα 1.000 σύνταξη το μήνα μπορείς και ζεις, με τα 540 δεν μπορείς. Αλλωστε τι να τα κάνεις τα 3.000 και τα 4.000 ευρώ όταν είσαι εξήντα και εβδομήντα χρόνων; Με τα 1.000 ευρώ, αν μάλιστα έχεις και δικό σου σπίτι, ζεις μια χαρά. Αν μάλιστα έχει και η γυναίκα σου άλλα τόσα, είσαι βασιλιάς. Και ν' αφήσουμε κατά μέρος τις αλχημείες, δηλαδή πάρε ένα μισθό δώρο κ.τλ.
Β. Κικ.: Μακάρι να ήταν τα πράγματα όπως λέει ο κ. Καρράς, γιατί θα μπορούσαν να διορθωθούν σχετικά εύκολα. Μακάρι να υπήρχε ένα 40% που θα έπαιρνε σύνταξη 3.000 και 4.000 ευρώ ώστε να τις μειώσει ένας πολιτικός και οι περικοπές που θα γίνονταν να μοιραστούν ισάξια. Τότε θα είχαμε κυριολεκτικά μια μορφή σεισάχθειας. Εχουν γίνει ως τη στιγμή αυτή που μιλάμε περισσότερες από σαράντα περικοπές συντάξεων και μισθών κι αν δεν αλλάξουμε πολιτική θα συνεχίσουν να γίνονται. Γιατί; Γιατί η ζωή είναι έσοδα και έξοδα, κι αυτό μια νοικοκυρά το ξέρει πολύ καλά, είναι ανώτερη σε σχέση με τον εκάστοτε υπουργό Οικονομικών. Η νοικοκυρά ξέρει ότι έχει τόσα έσοδα και τόσα έξοδα μέσα στο μήνα, αλλά ο εκάστοτε υπουργός Οικονομικών, μέσα στα χρόνια που πέρασαν μπορούσε να δανείζεται όσα θέλει. Επομένως το πρόβλημα διογκώθηκε κάποια στιγμή τόσο πολύ, ώστε το καζάνι εξερράγη. Με τις περικοπές που έγιναν κατά τη διάρκεια της κρίσης, όλες οι συντάξεις έφτασαν στα επίπεδα των 1.000, 1.100 και 1.200 ευρώ. Σε σημείο ένας αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, κορυφαίος στην ιεραρχία, ύστερα από σαράντα χρόνια υπηρεσίας, να παίρνει, 1.000 τόσα ευρώ.
Β. Καρ.: Υπάρχει όμως το στρατιωτικό σούπερ μάρκετ που πηγαίνει κι αγοράζει τα προϊόντα στη μισή τιμή. Μην τα ξεχνάμε αυτά.
Β. Κικ.: Με τον νόμο Κατρούγκαλου πλέον, οι απόστρατοι δεν ανήκουν ούτε θεσμικά, ούτε συνταξιοδοτικά, ούτε σε σχέση με τις εισφορές στο υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Λογαριάζονται ως απλοί πολίτες. Οταν όμως αρρωσταίνουν, μπορούν να χρησιμοποιούν τα στρατιωτικά νοσοκομεία.